至福の世界体験が、意識研究の動機。
和田： 　こんにちは。今日は、本当にありがとうございます。僕にとっては、念願のホーキンズ博士にインタビューすることができるということで、緊張とともに、静かに興奮しています。よろしくお願いいたします。
ホーキンズ： 　ハッハッハッハ・・・笑　
和田： 　今回は、はるばる、アメリカは、アリゾナ州のセドナまでやってきました。これまでに、セドナは２度訪れていまして、今回で３度目になります。世界中いろんなところをまわっていますが、セドナは、僕の大好きな場所のひとつで、ここは、何か僕の原体験というか、原風景を感じます。とても不思議です。
　博士は、素晴らしいところにお住まいで、僕もこんなところに暮らせたらいいなって思います。
　さて、今日は、お聞きしたいお話はたくさんあるのですが・・・まず、始めに、博士は、精神科医として素晴らしい活躍をされてきましたが、この20年以上は、人間の意識について、膨大なデータを基に深く研究をされてきました。なぜ、これまで人間の存在や意識の研究を続けてこられたのでしょうか？
ホーキンズ： 　そうだね。私の関心は、もっぱら精神的な進化でした。意識の発達の段階といえばいいかな。それは、自分自身の体験が、自分の変容を起こすものだったからです。それは、通常の意識レベルからあまりにも離れたものでした。執着とか嫌悪感、そして、否定的なものをすべて手放した時に、至福が境地に達しました。一番最初にその至福の境地を体験したのは12歳の時でした。
　あれは1939年の冬です。自転車で新聞配達をやっていました。ある日、大変な吹雪の暗い早朝で、道路が凍っていたので、自転車は転んでしまいました。新聞も吹き飛んでなくなってしまい、暗くて、とても寒かったので、とにかく風を避けようと思いました。
　道路際に雪が3メートルくらい、とても高く積っていましたが、そこに隠れようと、表面が固くなっていたのを壊して穴を掘りました。その中にうずくまっていたのですが、とても不安になって、悲しくて泣いていました。
　そのうちに、とても深い意識レベルに入っていったのです。永遠の愛、時間を超えていました。無限の愛を感じました。つまり、自分の小さな個という感覚をなくしてしまったんですね。その無限の永遠の愛というものがとても優しくて、一方ではとてもパワフルで、それが私自身が何者かというものを見せてくれました。
　時間も超えていて、始まりも終わりも無くて、その状態で私は、時間の無い永遠の空間に入って行きました。それは、これまでもあったし、これからもあると思われる、言葉を超えた世界ですね。それは、無限の至福の世界でした。もう体を持ちこたえようとする必要がなくなりました。その状況は、時間のない体験でしたね。

　そのうちに、父が私を探しにやって来ました。何マイルも離れたところだったんですが、父が探しに来てくれたんですね・・・ホッホッホ・・・笑。
　私が、うずくまったところの横に車を止めたのがわかったんですね。そして、私の足を揺すぶっていたんです。その時、自分が身体に戻ってくるかどうかを、決めなければいけませんでした。
　戻ってきた唯一の理由と言うのは、私は、父を愛していたからです。身体を離れてそのままにしていたならば、自分が死んだと父は思ってしまうでしょう。なぜなら、身体そのものは死んでしまうからです。そうすると、父は、一生罪の意識にさいなまれて、子供が死んだことを自分が悪かったんだと思うでしょう。そんなことをお父さんにしたくなかったんです。ですから、私は父への愛がゆえに、身体に戻ってきました。
　身体を離れるという許可は、それから何度も起こりました。今でも身体から出ていくことができるわけですが、でも、他の人たちに対して影響があるので、私はそうはしません・・・笑。 私は、もうすでに、この身体はちゃんと目的を果たしてくれたと思います・・・。

和田： 　身体を離れるというのは、幽体離脱といいますか、一種の臨死体験だと思うんですが・・・。多くの人が臨死体験をする場合というのは、お花畑があって、向こうの家族や仲間に会うとか、そういう体験が多いですね。博士の場合は、いきなり至福の愛の世界に行っていますが、それというのは、非常に特別な体験じゃないかと思うのですが、どうでしょうか？
ホーキンズ： 　いいえ。これは臨死体験ではありません。臨死体験というのは、全く異なります。意識のマップ（※1）によるレベルでも全く異なる数値がでてきます。光を見たり、トンネルを抜けるイメージを見たり、また、親や親戚を見たりというのは、比較的低い意識レベルで起こるものです。

（※1）意識のマップ　ホーキンズ博士が、2万人以上の人に、20年間でのべ数万回の筋反射テストを行って、統計的にまとめた人間の意識レベルを段階的にまとめたもの。

※画像をクリックすると拡大写真がご覧になれます。
和田： 　多分、今博士がおっしゃった内容というのは、非常にポイントだと思うんです。要するに、その後、博士が研究されたり、お話しされたりしている事の中心軸になっているところだと思います。博士の著書「パワーか、フォースか」（三五館刊）を読んで、始めの方に、この体験について書かれていますが、やはり、多くの人は臨死体験だという風に理解しているのではないでしょうか・・・今もお話を聞いていて、すぐには理解しがたいですよね。
ホーキンズ： 　私が体験したレベルの数値というのは、940という数値レベルだとわかりましたが、臨死体験というのは、560というレベルです。
　私は、とても高い意識レベルに入っていきました。940というのは悟りの世界です。560もとても高いレベルではあります。無条件の愛の世界です。臨死体験では、無条件の愛の世界を体験します。でもそれは、悟りの状態ではないですね。悟りの状態というのは、体験的に悟るものです。大いなる自己を体験する状態です。臨死体験では、臨死体験をしている個がいるわけですね。そして、その人が戻ってくるわけです。940という体験では、体験しているという個という感覚がありません。言ってみれば、死体がいなくなっちゃったようなものだね・・・笑。
　そこには、誰も存在が無くなるんです・・・。
和田： 　それは満ち足りている状態で、仏教で言うと「空」の概念というか、多分、言葉で伝えたり、理解するには難しい、表現しきれないものだと思うんですが、・・・
ホーキンズ： 　そうですね、仏教では、ブッタの本質と言われている意識レベルのように感じます。
和田： 　先ほど、個が無くなるといいましたが、どうやって、個に戻って来られたのでしょうか？
ホーキンズ： 　それは、そこから辞退するという選択をするのです。意識的にその状態を辞退するんです。今ここにいるのもそうですが、その状態を保っていなくてはいけません。いつもそこにあって、いつでもそこに行けるんだけども、でも今はそこに行く必要がないんです。それは、常にそこにあるものなのです。
　私たちには義務がありますね。自分の機能や自分の役割というものがあって、自分の資質というものを、他の人々や世界中にシェアしないといけないものがあります。それを行って初めて、次のステージに行く事ができるのです。
　肉体というものは、必ず終わりますからね。自分で決めなくてもいいです。灰から人間になって、それから灰に戻って行くわけですね。

和田： 　多くの人がそういう話を信じていますね・・・笑　僕はそういうユニークな話は嫌いではないのですが・・・笑　慎重にならなくてはいけないですね。
　もし、博士がこの世を離れた時に、また次回、来世とかがあるとするならば、帰って来るでしょうか？・・・笑
ホーキンズ： 　いいえ。帰ってこないでしょう。この世界っていうのは、カルマを消化する機会を与えられている場所です。一番大きな機会を与えられている。仏教徒にはわかりやすい話ですね・・・ホッホッホ・・・笑
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意識レベルを高めれば、世界をより良く変えられる。
和田： 　今という世界は、いったいどういう世界なのでしょうか？
ホーキンズ： 　世界というのは、人間の進化が起こる場所ですね。
　いまから何千年も前。仏陀のいた時代は、人類の意識レベルは、90というレベルでした。イエスのいた時代、人類は100ぐらいでした。それから少しずつ上昇して2000?3000年の間は190という意識レベルが続きました。それから1987年、意識レベルが急に飛躍して205になりました。そして、1990年代に207になりました。ここ2年ぐらいの間に、204に下がりました。
（同席の奥様でテストする・・・）
今は、やっぱり204ですね。人類全体として204になりました。
和田： 　今まで進歩して来たものが下がっているというのは、どういう事態なのでしょうか？
これからもまだ下がっていくのでしょうか？
ホーキンズ： 　それは、神様に聞いたほうがいいだろうね・・・笑
　なぜなら、進化というのは直線的なものではないんだね。波のように上がったり下がったりしている。以前ローマ法王が言いました。人類のレベルが下がっていくと彼も言いましたね。哲学や比較の問題なんだけれども、イスラム教の問題、それから、戦争だね。その度に下がってきている・・・笑。
和田： 　日本人の意識レベルはどうでしょうか？
ホーキンズ： 　日本人は、とても知的で賢いですね。平均レベルは400以上です。
和田： 　博士の意識のマップでは、カウンターバランスというのがあって、高い意識レベルの人がいて、その人が例えば、500レベルなら、200以下の個人75万人、600レベルなら、なんと1000万人とバランスが取れるということが、博士の研究でわかっていますね。
　測定が示す意識のレベルの数値は、十進法ではなくては、対数になっていて、300は、150の二倍と言うことではなくて、10の300乗のパワーを示しているということですね。ですから、100ポイント違うと言うことは、10の100乗違うわけですから、その差はものすごいですね。
　つまり、高い意識の人の意識が上がれば、それだけで、世界の意識レベルも向上するということになるのですが、そのカウンターバランスでいけば、日本人の意識レベルが開いて、もっと日本人の意識レベルが上がれば、当然、世界の平均レベルが引きあがるんじゃないかと思うのですが・・・。
ホーキンズ： 　そうですね、意識レベルを高められれば、世界を助けられると思います。世界中のリーダーになることもできます。
和田： 　こういう事をいうと批判を受けそうですが、日本の政治や企業といいますか、権力を持つ多くの人々の中には、あまり意識が高いようには思えない人々も多いですね・・・笑。　　
　身近な隣人たちは、愛があって、意識の高い人々も沢山いるように思えます・・・笑。でも、実質的な社会で、そんなに影響力を持っている人たちでは無いかもしれないけれど、そういった人々の意識レベルが高まっていくことによって、世界を変えることができると考えていいでしょうか？
ホーキンズ： 　政治的な力を持とうとする人々は、いい人であることも多いし、でも、権力そのものに興味を持っている人たちが多いのも事実です。
　しかし、素晴らしい権力者は、スピリチュアル的にも、とても進化しいる場合もあり得ます。中国の場合がそうでしたね。何世紀もの間、素晴らしい権力者がいて、とても長い間平和が続きましたね。人々はとても幸福で、平和でした。そういう風になることも可能ではあります。人に親切で、素晴らしい愛情に満ちた権力者。戦争もしない人が出てくる事もありえます。でも、戦争が起こるかどうかは、必ずしも私たちに掛かっている事ではなくて、避けられない事でもあります。

和田： 　本来は意識レベルが高いにもかかわらず、その高い意識が開かれていない人や眠らせている人もいるのではないでしょうか？
ホーキンズ： 　その力を使うとかではなくて、その人がどういう状態でいるかということが問題なわけです。
　とてもいい状態に入った時に、人々はこの世界を離れていってしまう。こんな物質的な世界はいやだと言って、この世界から離れていってしまうのです。こんなところには、いたくないと思ってしまうんですね。
　この世で行うことではなくて、自分自身の存在から輝き出るエネルギーが問題なわけですね。何人かの人たちは、そのレベルによって、他の人々の為に教えたいという人たちも出てきます。それは、その人々のカルマだったりする場合があります。

　
和田： 　ある時が来ると、タイミングなのでしょうか、その人の人生の中での体験や学びからたくさんの気づきを得て、本来持っている素質や使命に気づくようなことがありますね。
　本来意識レベルが高い人は、気づくタイミングというのは、いつか訪れるのか、それとも開かれないまま亡くなっている人もいるのでしょうか？
ホーキンズ： 　個人の選択やカルマもありますし、集合意識の中で、そして、集合無意識の中で、それについては、心理学者のカール・ユングも書いていますが、アーキタイプス（元型論）にもありますね。
　そのアーキタイプには、世界の中で自分を表現する役割というものがあります。進化した人は、いろんな役割を選ぶ事ができます。舞台役者にもなれれば、ミュージシャンにもなれる。先生にもなれるし、選ぶことができるんです。沢山のオプションがあります。
　結婚して子供ができますね。それで、子供が成長して世界に出たら、また別の大きな役割を担うと思います。自分の子供だけではなくて、もっと多くの人々に対して提供する役割をとる人がいますね。
　子供が成長したら、どうやってその人たちに奉仕ができるか、そこで何もしない人もいれば、もっと何かをしていく人も出てくるわけです。そこで、差が出てくる、違いが出てくるということです・・・ホッホッホ・・・笑。
和田： 　僕や仲間たちだけでなく、多くの人々が、世界をより良くしたいという思いを持っていると思います。その為に、例えば、多くの人に気づいてもらいたいという事を何か行動するという事は、もしかしたら、それはエゴではないかという様な事を思ったりするのですが、その意識についてはどう考えたらいいでしょうか？
ホーキンズ： 　あなたの場合は、そうではないでしょう。世の中で、何か価値のあるものに気づくと、その事に熱心になりますね。そうすると学んだ事を世の中の人たちとシェアしたいと思いますね。私は、精神的な病気を治す事を学びました。それで、世の中の人々にそれを知らせたいと思いました。そうする事によって、沢山の人たちが利益を受けるわけです。それで、心理学の本を書きました。
　自分自身の分野の中で、例えば機械工であれば、機械工として技術や知識を向上させますね。そうすると若い子に機械工としての知識や技術を教える事ができますね。ある分野の中で、それがどんな分野であっても、その人がどんどん進化していくと、必ずその分野の先生になりますね。どんな分野であっても先生になれます。あるいはマスターになるべきだと思います。何かを習得すると、その次になるのは、先生です

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意識レベルが高まると、シンプルになる。
和田： 　僕の中の理解、イメージで、意識レベルの高い人のライフスタイルについて、いろいろと考えてみました。多分、意識レベルの高い人は、こんな生活をしているだろうなと思っていました・・・笑
ホーキンズ： 　そうだね、意識レベルが高い世界というのは、とてもシンプルな生活ですね。まず、必要なものなんて何も無いからね。望みも何もない・・・笑。何も好きじゃない。何を望みですかと聞かれたら、「うん〜」って考えこんじゃうでしょう・・・笑。
　というのは、生命というのは、本当に完結しているんです。前世というのは、本当に完結しちゃっているので、それが毎週毎週なんです。完結しているんですね。
　人生というのは、必ず完結しています。ですから、夕食を食べているその途中で止めて、何処かに行っても、もう満足しているので、もっと食べたいという事もない。
　人生は満足していて、完結しています。その次の瞬間もそうなんです。その次の瞬間もまたそうなんです。必要なものも、欲しいものも何もないのです。どんな状況でも構わないというね。大きな家にいてもそれはそれでいいし、小さな家の方が生活はシンプルになりますね・・・ハッハッハ・・・笑。
和田： 　非常によくわかります。僕もそういうことをイメージしていました・・・笑。
ホーキンズ： 　何か持っている物があればある程、それが負担になって来る。その面倒を見なくちゃいけなくなるわけです。第一、人生そのものが、重荷なんだから・・・笑　でも、楽しいものです。若い時には、物が欲しいですね。それが手に入るとその後の疑問は「じゃ、これからどうしよう・・・」になりますね。この後は何だろう？と。
　十分お金があれば、どんな車も買えますね。私は十分な貯金があります。どんな車を買う事もできます。でも、もう車に乗る事は、そんなに必要ないでしょう。
　まあ、持ってても、もう車はそんなに必要ない。基本的なものが揃えば、もう自由ですね。それを楽しめばいいだけです。
和田： 　世界は、未だ物質的な豊かさを求め、拡大しています。物質的に豊かな国や場所でさえも、さらなる豊かさを追究し、そうでないところでも、それは拡大しています。しかし、本質的な豊かさが、物質的なものを追い求めても、得られないことも多くの人々は気づいていると思います。もっと、内的な豊かさへの関心は高まっていかないものでしょうか？
ホーキンズ： 　人々はもっと外の世界に興味を持っています。その外側の世界での興味っていうのは、全部満たされ終わってから、初めて内側を見るようになります・・・笑。
　他に何があるんだろうって、疑問に思うはずです。三人ガールフレンドがいても、他にはどんな女の子がいるんだろうと思うわけですね・・・笑
和田： 　そう考えると、この世界はこういう状態がまだまだ続くのでしょうか？　もしかしたらもっと物質化した世の中になって、混乱はさらに、大きくなっていくんじゃないでしょうか？
ホーキンズ： 　そうですね。当分は、そうした混乱がまだ続いていくでしょう。
和田： 　その先は、あまり考えたくはないんですが、もしかするとカタストロフィック（破局的）なものになり得ないだろうかと心配しています。
ホーキンズ： 　おそらく、過去の様には悪くなることはないでしょう。最悪の状態を世の中は見ています。もし、核戦争が起こったら、それはかなり悪い事になるでしょう。破壊的で、憎しみを持っている人たちが、そこまで行くかもしれないですね。その可能性はないとは言えません。
　誰かにダイナマイトをあげるとします。その人は、必ず、いつかダイナマイトを爆発させます。やってみなくちゃいけない。どんな風になるか見たくて、やってみたくなる・・・少年に拳銃を渡したら必ず打ちますね。リスや鳥や・・・アメリカの田舎に行くと、古い標識に穴が開いていたりします。何か必ず撃つもの、標的を探しますね。それは、核も同じです。必ずやってみようとします。子供のように、好奇心に溢れていたら・・・、また、自制が効かなかったら・・・
和田： 　そうならないことを祈っています。
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大切なのは、自分の理解の仕方。
ホーキンズ： 　君は、ペプシは好きか？
和田： 　えっ！？ええ、いただきます・・・笑。

（博士がペプシコーラを出してくれる。）
ホーキンズ： 　最近は、これが気に入ってる・・・笑
和田： 　博士も、コーラを飲むんですね・・・笑
博士がペプシを好きだという事に驚きました。
ホーキンズ： 　う〜む、これは、ノンシュガーだよ・・・ホッホッホ・・・笑

全員： 　笑
和田： 　博士は、ベジタリアンで、ナチュラル志向だと思っていました。僕は、オーガニックや自然の食べ物を摂るように気をつけていますが、なかなかベジタリアンとまではいけません・・・。
ホーキンズ： 　ハッハッハ・・・でもある時期、やはり浄化の為に10年くらいベジタリアンの時期があったんだね。ある時レストランに行って、メニューをみました。それで、ベジタリアンだったら食べるものが無い。メニューの中には食べるものが無かった。それで、自分にこう言ったんだね。「どうして、肉を食べる事を心配するんだ。自分自身が肉じゃないか」
それで、心配するのを辞め、ベジタリアンを辞めた。でも、意識レベルには、全然影響はなかった。それは、全部思い過ごしにしか過ぎないわけです・・・笑。
和田： 　それは、自分の中のイメージがストーリーを作り、例えば「○○○は、駄目だ」とかルールを作っていって、それが、マインドレベルから体にも影響するとか、イメージしたものが形になっていくことで、それがアトラクターパターンになるのでしょうか？
ホーキンズ： 　それはビリーフシステム（信念体系）だね。ベジタリアンは、意識のマップでは、210のレベルになります。それは、肯定的なものだね。でも、根源的な影響っていうのはありません。その意図というのが問題なのです。それが反映して帰ってきます。高い意識レベルにいくと、全てに目的があって、カルマの目的というものを達成していきますね。
　動物というのは人類に奉仕して生きます。自分たちの命を犠牲にして奉仕しています。そうする事によって、肯定的なカルマを得て、最終的には人間になっていきます。太古の経典だと思うんですが、たぶん、インドのギーターですね。900のレベルのギーターがありますが、それぞれのレベルが一緒になって、もっと進化した意識レベルのものになるということを比喩的に表しているものがあります。

（途中、博士の大きな猫がやってきて、テーブルに飛び乗り、マイクにぶつかる・・・動物の話から、猫がやってくるのは、なんともシンクロ・・・）
和田： 　では、人間は、動物のように何かの犠牲になることはあるんでしょうか？
ホーキンズ： 　そうですね。例えば、戦士たちは国のために戦いますね。それで命を落とします。子供や奥さんや国や名誉を守るために、命を落とすことがありますね。皇帝とかあるいは権力者に忠誠を誓います。国や統治者に奉仕します。
和田： 　例えば、金属とか鉱物とか、そういう物質にも意識があって、全て宇宙が作ってるものだから、進化の過程にある全ての物質的なものっていうのは、全て繋がった進化の過程にあるものなのでしょうか？
ホーキンズ： 　そうは思いません。なぜなら、それには命を持つためのエネルギーが必要ですね。命というものは、もっと命を作っていくことができます。でも、命の無いものは、命を作る事は出来ませんね。このティーカップは、別のティーカップを作ることはできませんね。全く命を作る事はできません。命の中には、創造の力があります。
和田： 　と言うことは、物質は、原子や分子の集まりで形態になりますが、それは誰が作り出しているんでしょうか？
ホーキンズ： 　宇宙の素っていうのは、とても神聖な存在です。それが物質化して、表現されるものです。それは量子力学で理解されていますけども、エネルギーというのは、そして、物質というのは、お互い、両方になり得るわけですね。物質に変換することもできます。
和田： 　なるほど、だから私達は、自分たちに意思があり、その意思で自分たちの肉体を創る。　
　博士の著書「パワーかフォースか」の中でも、自分の意識が完全であれば、本来病気は無くて、有り得ないものだと言われていますね。自分の歪みが、この物質の状態を変えるとうことでよかったでしょうか？
ホーキンズ： 　それは、コンセプトに過ぎないんだよ。マインドは、ある程度までは身体に表現されるけれど、それを超えた部分では、カルマによる影響もあります。でも、高い意識レベルの方になると身体に対する興味すら失ってしまいます。
　完璧にしなければいけないのは、身体ではなくて「自分の理解の仕方」。ものごとをどう理解するか。肉体というのは、行っては戻ってきて、自分が何をどう理解するかという部分が、完成しなければいけない部分なんです。
　身体については、ある時には感謝しなければいけないものですけれども、道具に過ぎないわけです。捨てるための道具に過ぎないんですね。我々には、肉体という居場所が必要なんです。



　こんなジョークがあります。
　ジョンという男が、奥さんが浮気していると思って自宅に走り込んだんだね。家の中に入って男を探すんだけれど・・・。ベットルームに行って、ジョンは遂にクローゼットのドアを開けるんだ。そこに知らない男が、座っていたわけだね。そこで、ジョンが「いったい何をやっているんだ!」っていうと、男は「だって、誰かがどこかにいなきゃいけないでしょう」ってね・・・笑。
全員： 　爆笑
和田： 　博士は本の中で、ユーモアーが非常に大事だって書かれていますけど・・・笑
ホーキンズ： 　その通りだね。ユーモアーのセンスの無い人を信頼しちゃいけないよ。あなたを殺すかも知れない・・・笑　ヒットラーが笑ったり、微笑んだりする事もなかったでしょう。
　ユーモアーはサバイバルにとって、とても大切なことなんだね。それで、教える道具でもある。真剣になっていたら見えないものが、ユーモアーがあったら見えてくるものだ。
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スピリチュアルな原理を理解すれば、意識は高まる。
和田： 　僕は、意識について非常に興味があります。そんな中で、60年代後半から70年代の初頭は、ヒッピーの時代で、ドラッグカルチャーなどが花開きました。そうしたサイケデリックな体験がありますが、例えば、ＬＳＤなどによるサイケデリックな幻覚体験は、意識の深い部分にアクセスしているのでしょうか？
ホーキンズ： 　それらの化学物質によるものは、基本的に化学的な反応現象だね。神経に影響している。そうすると知覚とか認識が変わってくる。
和田： 　それは、人間の意識を変えるものになるのでしょうか？
ホーキンズ： 　いや全然、変えない。それらによって、どんな影響があるかということは、よくわかってきました。
　例えば、当時、ティモシー・リアリーというサイケデリックグルがいました。ヒッピーの神様みたいな存在でした。彼の意識レベルを想定すると、230というレベルが計測されました。
　しばらくの間、そういうサイケデリックなものが、もっと高い次元で、私たちの意識を開いていってくれるんじゃないか、その通り道になるんじゃないかと思われていたんです。その頃、有名だった本は、オルダス・ハクスリーの知覚の扉という本です。
　60年代には、もっと高い意識レベルに自分の意識を開いていってくれるんじゃないかと思われていました。でも、そうではなかったという結論に達しましたね。
　でも、役にたったのは、自分自身の人格対する気づきをもっと高めてくれる。自分自身のいろんな側面について、もっと気づく様になりました。ただ、気が付くというだけでも利益になりました。ですから、結果的にそれは役に立ったわけです。
　残念ながら、ドラッグカルチャーで、200以下の低い意識に集中するのは良くないのです。200以下では、何もかも馬鹿らしい、お金も教育も馬鹿らしいし、ただセックスをしてそして酔いしれて、ダンスして遊んで、それは、子供の世界です。責任も無ければ、鍛錬もされていない。ただ、お酒で酔っ払って、セックスをして、そして裸で踊って、それは5歳の子供の世界です。
　それが、アメリカでは、60年代の世代でしたね。どうにもなりませんでした。そこからは、いいことは起こりませんでしたね。
和田： 　博士がこの本を読めば、35ポイントアップすると書かれていますね。ポイントが、1ポイントでもアップすることは、数値は対数だから非常に重要な事なんだけれども、もっと意識を高くしようと思うと、いくつかあって、私は知っているという幻想を捨てる。意欲的な態度で、人生を望むと意識はアップしていくということをおっしゃっていますが・・・
ホーキンズ： 　意識というのは、スピリチュアルな原理という教えをフォローすることによって現れてきます。ただ、本を読むだけではなくて、読んだ時に、その価値というものが見えてきます。その価値があるわけですから、それを自分の生活に取り込みます。そうすることで意識が高くなっていくのです。

　意識が進化するのは、スピリチュアルな教えに対する献身、瞑想や実行や勉強する事もそうですね。スピリチュアルな人々と共にいることです。一緒にいるとエネルギー自体がコミュニケーションを起こします。
　一つのシンプルな教えがあるんですが、ただミーティングに来て、そして座って聞いてくのです。そうすると浸透圧の関係でエネルギーが入ってくるんです。それで、吸収する事ができる。ただ聞くだけで、自分がそれになっていくという事です。

和田： 　意識は、多くの人は5ポイントぐらいしか上がらないと書かれていたんですが・・・
ホーキンズ： 　だいたいそうですね。
和田： 　本来は500とかのレベルを持っているにも関わらず、開かれてなくて200以下の振舞いをしている人がいるのか、それとも500で生まれてきた人は、子供の頃から500らしい振舞いをしているのか、どちらなんでしょうか？
ホーキンズ： 　優しい子もいれば、そうじゃない子もいる。高いレベルで生まれた子というのは、高いレベルの教えに反応するわけですね。
　両親を愛することができるので、両親の言う事を聞くんです。でも、低いレベルでは、両親に対して反抗しますね。そして、逆らった事をします。低いレベルの子供は、高いレベルのことには全然魅力を感じないでしょう。そういう事をしようとも思わない。
　小さな頃、近所の男の子が自転車に乗って、友達になろうと私の所に遊びに来たんですね。それで、自転車に乗りに行こうと言ったので、私はついて行きました。家の裏に生ゴミの缶があったんです。そして、彼は自転車に乗ってその缶を、道路の方に蹴飛ばしました。それで私は、すごく嫌な感じを受けました。でも彼は、それを楽しいと思ったんです。私にとっては、そんなのは馬鹿らしいと思いました。そんな事はしたいとは思わなかった。喧嘩もそうだし、いろんな事がありあした。自分にとっては全然魅力を感じなかったですね。
和田： 　日本でも、どこでもありますね、そういった光景は。どこにでも平気でゴミを捨てる人とか。クルマの中からもポイっと捨てるとか・・・マナーに無関心な人とか・・・笑
ホーキンズ： 　悪い事をしていて、それを楽しいと思う人がいますね。でも私の場合は、悪い事をしたら罪の意識を感じて、それは楽しいとは思わなかった。
和田： 　博士が体験された900以上の至福の世界といいますか、それ以上の多次元的な世界というのは、どういう風に存在しているとお考えですか？
　例えば、5次元や6次元と言われているものです。存在として、僕が死んだ時に行く世界と、きっと、また戻ってこなければいけないと思いますが・・・笑。いったい、どういう構造になっているのでしょうか？
ホーキンズ： 　それは一つの宇宙であって、別の世界ではないんですけれども、体を出ると自分に限界が無くなるんですね。もっと空間の一部になるわけです。存在が空間的になります。
和田： 　そこでの状態は、この世的な論理思考では定義できないものなんでしょうか？
ホーキンズ： 　それは、説明できないね・・・ホッホッホ・・・笑。
和田： 　行ってみなければわからないですか・・・？・・・笑
ホーキンズ： 　ホッホッホ・・・そうだね・・・笑
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世界のリーダーとして、無私の奉仕ができるのは日本しかない。
和田： 　日本の事について、少しお聞きしたいのですが・・・ これから、日本人は世界に何が出来るでしょうか？
ホーキンズ： 　そうだね。まず日本人は、アメリカではとても尊敬されているということです。信頼できるし、知的で、教育レベルが高く、とてもよく働きます。いろんな意味で敬意を持たれていますね。　
　私の個人的な日本人への思いですが、今よりももっと素晴らしい事ができると考えています。とても高い能力を持っているし、世界中の戦争をしている国々の間に、平和をもたらす事もできるでしょう。そんな役割を持てるはずです。今は、日本は帝国ではないし、どこかの国を占領しようとは思ってはいないでしょう。だから、世界に働きかける動機がとても純粋なんです。だから、世界に何かを奉仕する事ができるわけです。国連は、もうバカみたいなことばかりやっています。自分たちの国の欲望を主張しあって戦っています。
　日本はエゴがなく、世界に対して、どうすれば奉仕できるだろうと考える文化を持っています。そして、叡智のある国です。過去の間違いによって、いろんな事を学んだ叡智、知恵があるわけですね。それぞれの国には違いがありますが、日本は、それを上手くまとめる事ができます。もし、成功しなくても、ただそれをしようとするだけで、そこに栄光があるのです。
　ロシアでもプーチン大統領が、石油資源の供給などで大変な思いをしています。それで、自己中心的になってきました。政治欲に絡まれたからですね。もし、ロシアがもっと裕福になっていたら、核戦争をしたかも知れません。彼らはあまりいい動機を持っていないないようです。
　中国は、世界のマーケットを制覇したいと思っているでしょう。もっとお金を増やしたい、だから、自己中心的な動機があるんですね。中東は、オイルに関する自己中心ですね。アメリカは占領したり、もっと力を持ちたいわけです。



　日本は、世界の中で最も純粋な国のひとつだとという風に見えます。お金でもなし、オイルをコントロールしようともしていません。日本は、過去から学んでいるでしょう。国連も学んでいない様な事をたくさん学んでいます。自分たちの事だけじゃなくて、世界中に奉仕をしようと考えています。ですから、日本は本当に美徳のシンボルなのです。大変な思いをしてきましたけれど、きちんとそれを学びました。いま、アメリカは、イラク戦争によって大変な思いをしていますが、日本は戦争からちゃんと学んだ国ですね。ですから、とても、誉れのある国となる事ができるはずです。
　国連は、素晴らしいと思われているけれども、自己中心主義ばっかりがぶつかり合っているだけです。意識のマップでも国連は190にも達していません。200以上にならないときちんと機能しないわけです。ですから、日本は、世界の国がどのようになれるかという成功例として、その極みに至って欲しいと思います。他の国に対するモデルとなって欲しいのです。世界に、どのように奉仕したらいいかという事を、自分の貪欲に陥らずに、証明する事ができます。
　日本は、他の国から何も援助を必要としていない、とても成功している国ですね。物質主義でもありません。経済の成功も、自分たちが素晴らしい仕事をしているために、そうなっています。それで、経済が自分たちの為に機能しているのです。私の見方からすると、日本は素晴らしい未来を持っていると考えられます。そうした自己中心ではない、宗教的な意識を持たずに、世界の為に貢献できます。　
　教会は、本来そういう目的を果たすべきだったんですね。カトリックもそうですし、みんな貪欲に染まってしまいました。仏教は、世界に違いを作り出そうという意識が無いので、あまり役に立たないですね。ビルマで、いま、僧侶がデモをしていますが、そんなことでは世界を変えることはできません。単なるその地域だけのものでしょう。それは、無私の奉仕ではないのです。ただ単に、政治に影響を与えようとしているだけのデモですから・・・。
　日本人の役割というのは、誰もまだ行っていないものなんです。それは、カルマから来てるものでもありますね。世界のリーダになるという事です。無私の奉仕をする事です。そして、文化が成長した時に、どのようなものになれるかというモデルになるわけですね。
　大人が昔の辛い過去から学んで、素晴らし人間になった様に、日本もそうでうです。その様な役目を果たす事ができるでしょう。中東には、そのような事ができる人はいないでしょう。南アメリカもそうです。ヨーロッパは、成功したけれども、それを駄目にしてしまいました。残っている人は誰でしょうか？・・・笑
和田： 　僕は、そういう意識レベルの高い人が、世界に散らばっていて、その人たちの影響で世界が変わるのかなと思っていました。博士もここにいますし・・・笑。
ホーキンズ： 　彼らがする事ではなくて、彼らの存在そのものなんです。もし、日本がリードする役割を担えば、日本が、まずその英知を自分のものにしなければいけません。その状態からリードする事ができます。
　私たちは、生きている間にいろんな事を学び、叡智を得ました。それによって、奉仕をする事ができるんですね。私もそうですが、世界中にいろんな学んだ事をシェアします。日本もそうです。とても古い文化を持っていて、とても興味深い人々がたくさんいます。日本人が持っているものを、世界にシェアする事ができるんです。そんな国は、他には考えられないでしょう。
和田： 　そう言っていただけて、とても嬉しいです。
ホーキンズ： 　カナダもいい国ですが・・・弱い国です。何の為にも立ち上がろうとはしません。フランスも、もう駄目になってしまいました。ドイツもどんどん駄目になっています。イギリスもイスラムに占領されていますね。残る国はありますか？ 世界には、道徳的なリーダーシップが空洞になっています。世界が泣いている状態です。どこかに助けてくれる人いないんでしょうか？どちらの方向に向いたらいいか、教えてくれる人はいないのでしょうか？ 私は日本がその中に飛び込んでいく事を願っています。そうすれば、世界はスピリチュアルな空間になっていくでしょう。

私の言っていることがファンタジーかどうか、テストしてみましょう。
いま言っている事が真実かどうかですね。
（キネシオロジーテストをする→真実であると判定）

そうですね。
　自分の直感から話しているんですけれども、いま事実だと証明されましたね。

　世界が本当に、誰かがやって来て、リーダーになる事を望んでいるんです。誰か助けて欲しい、世界は助けて欲しいと叫んでいます。日本の様に知恵のある国が、その無私の奉仕をする事ができるでしょう。ですから、自分たちの得たもの、成長したものを自分のものにして欲しい。そして、いろいろな人たちにアドバイスをして欲しいと思います。



　私のインスピレーション、ビジョンなんですが、日本はきっと素晴らしい国になると思います。とにかく必要な事は、自分たちが素晴らしいんだという事を、本当に意識して自分のものにする、その英知も大変な思いをして学んだものです。それを自分のものにして欲しいのです。世界のおじいちゃん、おばあちゃんの様な存在ですね。
　12歳の子供に鉄砲を渡すと、とにかく何かを撃とうとします。原子爆弾を持って走りまわるのは、12歳の様なもので、とても危険です。責任感も全然ありません。高い役割を持つ能力がないです。でも日本は、その役割を全うすることができます。その役割を担えば、意識レベルは飛躍的に上がるでしょう。それが、実際にできるのは日本だけです。いろんな人たちが言っている事はナンセンスで、それを現実に実行できるのは、日本だけです。そんな空間になっている、本当に倫理的なモラルを持っている国は、日本しかありません。それを行えば、国として500以上に上がっていくでしょう。
　無私の奉仕に対して全ての人々が、日本の人々に敬意を払うことになるでしょう。
和田： 　日本人は、自信を失っていたかもしれません。
ホーキンズ： 　成功というのは、悲しいテストから来ることが多いものです。
　いろんな人から力を奪ったりとか・・・。それでもハートのレベルに行かなければいけないですね。
　日本に自信喪失があるならば、それは第二次世界大戦から来ていますね。でも、ハートチャクラからでないといけません。そうすると競争心がなくなります。自信もなくてもいいんです。必要ありません。ただ人々に対して愛を持っていればいいんです。

　自信を持たなければいけない場合というのは、誰かを制覇しようとか、もっとお金を創ろうとか、占領しようとか、そういう意識を持っている時です。ハートチャクラから来れば、パワーがやって来ます。それは、全く違った性質のパワーです。勝ったり負けたりという事はありません。占領する事によって共感するのではなくて、自分自身の持っている美徳自身が、影響を与えていくんですね。
　日本が本来持っている可能性というのは、まだ、日本という国自身が見ていません。素晴らしい国、素晴らしい人々になれる。いま、そういう場所にいます。世界で空洞になっているリーダーの部分に飛び込んで行くべきだと思います。アメリカはリードしたいと思っているけれど、政治的なことで、誰にでもデモクラシー（民主主義）を押しつけて、それは政治的な面から押しつけているだけです。でも日本には、そういった政治的なものは関係ありません。
　人類に対して、平和をもたらすために、何ができるかという事を考えていくんです。デモクラシーを振りかざして人を殺すというのは、世界の為にはなりません。平和をもたらさないですね。
和田： 　日本がもっと意識的な進化を得られるように、努力していきたいと思います。
ホーキンズ： 　ありがとう。自分自身がそれを目的に人生を歩めば、自分自身が何者かとうことがはっきりとわかってきます。他人がどう見るかではなくて、自分自身がわかってくるわけです。
　自分の中にある素晴らしさを自分のものにするのです。いろんな間違いを犯しますが、間違えるからこそ、人は学びを得るのです。間違いを起こす事によってだけ、学ぶ事ができるんです。
和田： 　自分自身が何者かもっと深めて、自分の中にある素晴らしさを自分のものにしていきたいと思います。今日は、素晴らしいお話を本当にありがとうございました。
ホーキンズ： 　こちらこそ、楽しいインタビューでした。ありがとう。

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デイヴィッド・R・ホーキンズ
／ プロフィール
医学博士。
米国精神医学会終身会員。
1952年より精神科医として活動し、セラピスト及び講演家として広く知られている。現在はアリゾナ州で治療と執筆を行うかたわら、「高度なスピリチュアル研究所」の主任を務めている。
1996年、本書に対してデンマークの皇室よりナイト爵の称号を与えられた。
韓国ではベストセラーとなり、韓国政府からも称号を受けている。
『オーソモロジー精神医学』（ノーベル賞受賞者のライナス・ポーリング博士と共著）など著書多数。
Veritas Publishing
http://www.veritaspub.com/
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【取材後記】
かくして、貴重なインタビューは実現した！

　思いは実現するものだ。最近つくづくそれを実感する。繰り返して言いたい。思ったことは実現する。思いが実現するのは、大きく分けて二つあって、ひとつは、意識的に思ったことが実現することと、無意識レベルで作用して実現してしまうこと。最近は、もうひとつ、カルマレベルで作用する現象化がわかってきたのだけれど、それは、ここでは関係ない話だ。意識レベルにしろ、無意識にしろ、思ったことは、自分にとって都合のいいことも、ネガティブなことも何らか現象化する。
　前置きが長くなったが、デイヴィッド・Ｒ・ホーキンズ博士に直接話が聞きたいと思ったのは、随分前のことだった。そう、エハンとソニアが、博士の「パワーか、フォースか」を翻訳して、それを読んで、この人は絶対に会わなきゃいけないと思っていた。
　それから、まさか、こういうカタチで、博士に会うことが実現するとは予想していなかったけれど、何しろ、その頃は、自分がこんなインタビューWebサイトをやるなんて、思っても見なかったから。ただ、会うだけじゃなくて、英語もまともでない僕が、高齢の博士を2時間以上もインタビューしている。非常に、ありがたく、貴重な体験だ。それだけじゃない、博士の貴重なメッセージを日本の皆さんに届けるという使命までセットアップされていて、自分の企画ながら、少々緊張と混乱もあった。
　とにかく、そんなわけで、インタビューしたいと、申し込んでしまった。しばらく時間はかかったけれど、ＯＫになった。５月にセドナに行ったばかりだというのに、１０月にまた、アリゾナへ出かけていきました。セドナは、何度行っても素晴らしいところです。こうして実現した博士のインタビューですが・・・
　実は、博士について、知らない人がとても多いのです。「ホーキング博士！？えっあの宇宙の？」ってそりゃ、スティーブン・ホーキング博士です。ほとんどの人が、宇宙の博士だと思っている。
　僕の周りでも、博士の本を持っている人が多いのだけれど、真剣に読んでいる人が実に少ないのは残念だ。もし、博士の本を持っていて、じっくり読んでいない人は、ぜひぜひ、読み返してください。速読なんて、もってのほかです。しっかり精読してください。持っていない人は、いますぐ、アマゾンで、買ってください。パワーか、フォースか―人間のレベルを測る科学-デヴィッド・R-ホーキンズ
なんて、ここまで宣伝していますが、出版社とはなんのご縁もありません・・・笑
　そんなわけで、博士の本を読んで、これまでバラバラだった自分のいろんな情報が一気に繋がったのです。まあ、僕の場合のお話なんですが。。。
　
　博士は、ウエストセドナで、キャセドラルロックやセドナの盆地のような中心的な場所が見渡せる場所から少し入った、セドナでは珍しい背の高い樹木が茂る場所に静かに暮らしていた。もともと牧場だったそうで、水路が惹かれていて、その豊かな水のために、木々の植生が異なっていたのです。博士がまだ、足腰丈夫な頃に、いくつかのコテージを自分で建てたということで、手作り感のある素朴なつくりが博士の生き方を感じさせてくれました。
　博士は、とてもジョークが好きで、身体に似合わず低い声でゆっくり話しながら、時折、サンタクロースのように、ホーッホッホッホと笑うのです。どんな質問にも明確、明晰で、至ってシンプル。奥さんのスーザンの腕を借りて、ちょいちょいっとキネシオロジーテストを行います。さすがに、２０数年以上、何万回もテストしてきた博士なので、こうして、簡単に反応を見分けることができるのでしょう。僕も、しっかり練習したいと思います。
　このキネシオロジーテストについては、「パワーか、フォースか」にも詳しくそのやり方などが解説されていますし、このマッスルテストは、診断テクニックとして、臨床的にも長年使われていきました。ジョージ・グッドハート博士による研究に、ジョン・ダイアモンド博士が広い応用を与えたものです。医療の現場では、処方の薬のその人への適合性などチェックされたりします。
　このテストは、真実とウソを見分けるのに、簡単で、効果的な方法です。パワーか、フォースかでは、そうした真実性についても、社会や宗教などあらゆる分野の真実性について詳しく書かれています。どれだけ、真実を書こうとしても、書き手の思いこみが入り込んで、その真実性がゆがめられます。博士は、その事についても言及していて、博士の本や各章の真実性も計測し、最後に載せています。いずれにしても、世界は欺瞞に満ちています。僕たちが真実を生きることはとても難しいのかもしれません。博士が伝えたいことは、意識は進化していき、最後には悟りのレベルに達して、それまでは、輪廻転生を繰り返し、ついには、この世界に戻ってこない存在になるということです。博士は、940というとんでもなく高い世界を体験し、実際の博士の数値は愚問と思い、聞いていませんが、もう、この世界には戻らないと、決めているそうです。
　多くの人は、死んで戻れるのなら、また、この世界を楽しみたいと思っているのでしょうか？僕は、もし、あっちの世界があって、そこが素晴らしい世界ならば、もう、こちらに戻らなくてもいいかなって思っています。もう、子供の頃のように、勉強したくないし、大人になる試練もめんどうくさいという、いささか、レベルの低い思いからなのですが・・・笑　まあ、戻ってきたら、しょうがないですね・・・笑　あきらめて、また、振り出しから歩きますか・・・ゲームは、なかなか上がれないものかもしれませんが、しっかり上がりを目指して、もう少々まじめに人生を生きたいと思います。
　博士、貴重なお話をありがとうございました！
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